Chambry: La République VII 521b-531c — Cultura científica dos filósofos-magistrados

c — Veux-tu alors que maintenant nous examinions de quelle façon de tels hommes y seront produits, et comment on les amènera à la lumière, comme on dit bien que certains sont montés depuis l’Hadès jusques aux dieux ?

— Bien sûr que je le veux, dit-il.

— Faire cela, apparemment, ne consisterait pas à retourner une coquille , mais à convertir une âme d’un "jour qui est nocturne au jour véritable ; c’est l’ascension vers ce qui est, ascension que nous affirmerons être la vraie philosofia.

— C’est tout à fait cela.

— Par conséquent, il faut examiner lequel des enseignements a une telle d capacité ?

— Forcément.

— Quel serait alors, Glaucon, l’enseignement capable de tirer l’âme depuis ce qui devient vers ce qui est ? Mais, tout en disant cela, je pense à la chose suivante ; n’avons-nous pas affirmé qu’il était nécessaire qu’ils soient, quand ils sont jeunes, des athlètes de la guerre ?

— Si, nous l’avons affirmé.

— Il faut donc que l’enseignement que nous cherchons ait, en plus de cet avantage, aussi un autre.

— Lequel ?

— Qu’il ne soit pas inutile à des hommes de guerre.

— Il le faut sans doute, dit-il, si toutefois cela est possible.

— Or c’est par la gymnastique, e n’est-ce pas, et par la musique, qu’auparavant nous les avons éduqués.

— Oui, par elles, dit-il.

— Or la gymnastique, n’est-ce pas, c’est de ce qui est soumis au devenir et à la destruction qu’elle s’occupe : c’est en effet à l’accroissement et au dépérissement du corps qu’elle préside.

— Apparemment,

— Alors ce ne serait pas là l’enseignement que nous cherchons. 522 — Non, en effet.

— Mais serait-ce la musique, telle que nous l*avons précédemment décrite ?

— Mais celle-là en tout cas était, dit-il, un simple pen "dant de la gymnastique, si tu t’en souviens : elle éduquait les gardiens en leur donnant des habitudes, procurant à force d’harmonie un certain état bien harmonisé, et non un savoir, et à force de rythme une allure bien rythmée ; et elle communiquait dans ses paroles certaines habitudes parentes des précédentes, aussi bien dans celles des paroles qui étaient de l’ordre du mythe que dans celles qui, au contraire, étaient plus véridiques ; mais d’enseignement capable de conduire vers quelque chose comme ce que toi tu recherches à présent, il n’y en avait aucun b en elle.

— C’est de la façon la plus exacte, dis-je, que tu me remets cela en mémoire. En réalité, en effet, elle ne comportait rien de tel. Mais, génial Glaucon, qu’est-ce qui pourrait avoir cette qualité ? Car les autres arts, n’est-ce pas, nous ont tous semblé être quelque peu des pratiques de tâcherons.

— Bien sûr. Mais alors quel autre enseignement reste-t-il, si l’on met de côté la musique, la gymnastique, et les arts ?

— Allons, dis-je, si nous ne pouvons en choisir aucun en dehors de ceux-là, prenons un de ceux qui les concernent tous.

— Lequel ? c — Par exemple cet enseignement commun, dont font usage tous les arts, tous les raisonnements, et tous les savoirs — celui aussi que tout un chacun doit nécessairement apprendre en premier lieu.

— Lequel ? dit-il.

— Cet enseignement trivial, dis-je, consistant à reconnaître le 1, le 2 et le 3 ; je veux désigner par là, en bref, la numération et le calcul. Ne se trouve-t-il pas, pour parler de ces opérations, que tout art comme tout savoir y ont nécessairement part ?

— Si, tout à fait, dit-il.

— Par conséquent, dis-je, l’art de la guerre aussi ? "

— Très nécessairement, dit-il.

— Certes, dis-je, c’est un stratège d bien ridicule que Palamède , dans les tragédies, fait voir à chaque fois en Agamemnon. N’as-tu pas remarqué que Palamède affirme qu’ayant inventé le nombre, ce fut lui qui, à Troie, fixa à l’armée son ordre de bataille, et dénombra les vaisseaux et tout le reste, comme si avant lui cela n’avait pas été dénombré, et comme si apparemment Agamemnon n’avait même pas su combien de pieds il avait, si en effet il ne savait pas compter ? Dès lors, quel genre de stratège crois-tu qu’il ait pu être ?

— Pour moi, un bien étrange, dit-il, si cela était vrai.

— Poserons-nous alors, e dis-je, que c’est un enseignement nécessaire à l’homme de guerre que de pouvoir calculer et compter ?

— Le plus nécessaire de tous, dit-il, s’il veut s’entendre un tant soit peu aux ordres de bataille, ou plutôt seulement être un être humain.

— Tu penses donc, concernant cet enseignement, dis-je, la même chose que moi ?

— Laquelle ?

— Il y a des chances qu’il soit un de ces enseignements que nous cherchons, 523 conduisant naturellement à l’intelligence, mais que personne n’en use correctement, alors qu’il est tout à fait apte à tirer vers ce qui est réellement.

— En quel sens dis-tu cela ? dit-il.

— Je vais, dis-je, essayer de te faire voir du moins ce qu’est mon sentiment. Les choses que je distingue à part moi comme propres ou non à mener au but que nous disons, considère-les toi aussi, et approuve ou refuse, "pour que là aussi nous voyions plus clairement si la chose est telle que je la devine,

— Fais-moi voir comment tu les distingues, dit-il.

— Eh bien je te l’indique, dis-je, en te faisant observer que, lors de la perception, certaines choses n’invitent pas b l’intelligence à les examiner, du fait qu’elles sont jugées de façon suffisante par la perception, tandis que les autres l’incitent tout à fait à cet examen, parce que la perception n’y aboutit à rien de sain.

— C’est des choses qui apparaissent de loin, dit-il, que tu veux visiblement parler, et des objets représentés sur des tableaux en trompe l’œil.

— Non, dis-je, tu n’as pas du tout trouvé ce dont je veux parler.

— Alors de quelles choses parles-tu ? dit-il.

— Les choses qui ne sollicitent pas l’intelligence, dis-je, sont celles qui n’aboutissent pas simultanément c à une perception contradictoire ; tandis que celles qui aboutissent à ce résultat, je considère qu’elles la sollicitent, puisque leur perception ne fait nullement voir telle donnée plutôt que la donnée opposée, qu’elle nous parvienne de près ou de loin. Mais tu comprendras plus clairement ce que je veux dire si je m’y prends ainsi : disons que nous avons là trois doigts, le plus petit, le second, et le moyen .

— Très bien, dit-il.

— Conçois bien que j’en parle comme de doigts vus de près. Mais examine avec moi ceci à leur sujet.

— Quoi ?

— Un doigt, c’est ce que chacun d’eux apparaît également être, d et à cet égard cela ne change rien qu’on le voie au milieu ou au bord, qu’il soit blanc ou noir, qu’il soit gros ou mince, et tout ce qui est de cet ordre. En effet, dans tous ces cas, l’âme de la plupart des hommes n’est "pas contrainte à demander à l’intelligence ce que peut bien être un doigt. Jamais en effet la vue ne lui a signifié simultanément qu’un doigt fût le contraire d’un doigt.

— Non, en effet, dit-il.

— Par conséquent, dis-je, une telle circonstance ne serait vraisemblablement pas propre à solliciter ni e à éveiller l’intelligence.

— Non, vraisemblablement.

— Mais dis-moi : leur grandeur et leur petitesse, la vue les voit-elle de façon satisfaisante ? et est-ce que cela ne change rien pour elle que tel d’entre eux soit situé au milieu ou au bord ? et n’en va-t-il pas de même pour le toucher, s’agissant de grosseur ou de minceur, ou de mollesse et de dureté ! Et les autres sensations, ne manifestent-elles pas ce genre de données d’une façon insuffisante ? Chacune d’elles ne procède-t-elle pas de la façon suivante : en premier lieu 524 le sens assigné à la perception de ce qui est dur est nécessairement assigné aussi à celle de ce qui est mou, et il rapporte à l’âme qu’il perçoit le même objet comme dur et comme mou ?

— Oui, c’est cela, dit-il.

— Par conséquent, dis-je, il est nécessaire qu’en de tels cas, l’âme de son côté soit perdue et se demande ce que peut bien être ce dur que la sensation lui signifie, si la sensation décrit aussi le même objet comme mou, et se demande aussi, pour celle de léger, et celle de lourd, ce qu’est le léger, et le lourd, si la sensation signifie le lourd comme léger, et le léger comme lourd ? b — En effet, dit-il, ces informations sont bien étranges pour l’âme, et elles demandent examen.

— Il est donc normal, dis-je, que dans de tels cas l’âme essaie d’abord, en appelant à la rescousse raisonnement et intelligence, d’examiner si chacune des qualités indiquées est une seule, ou deux.

— Forcément.

— Par conséquent, s’il apparaît que ce sont deux choses, chacune paraît être à la fois différente, et une ? "

— Oui.

— Si donc chacune des deux est une, et que prises ensemble elles sont deux, l’âme concevra en tout cas ces deux-là comme séparées ; car si elle ne les séparait pas, elle ne les concevrait pas comme deux, c mais comme une seule.

— C’est exact.

— Or la vue voit bien le grand et le petit, affirmons-nous, comme quelque chose qui est non pas divisé en deux, mais qui est confondu. N’est-ce pas ?

— Oui.

— Et pour éclaircir cela, l’intelligence a été contrainte de voir grand et petit non pas comme confondus, mais comme séparés, au contraire de ce que faisait la vue.

— C’est vrai.

— N’est-ce donc pas de là que nous vient d’abord l’idée de nous demander ce que peuvent bien être à leur tour le grand et le petit ?

— Si, exactement.

— Et c’est ainsi que dès lors nous avons nommé d’un côté l’intelligible, de l’autre le visible. d — C’est tout à fait exact, dit-il.

— Eh bien c’était cela que tout à l’heure j’essayais de dire : que certaines choses sont propres à solliciter l’intelligence, et les autres non ; celles qui viennent frapper les sens simultanément avec leurs contraires, je les définis comme propres à solliciter l’intelligence, celles qui ne le font pas, comme impropres à l’éveiller.

— Désormais, oui, je comprends, dit-il, et je suis du même avis que toi.

— Mais voyons : le nombre, et l’unité, à quelle catégorie te semblent-ils appartenir ?

— Je n’en ai aucune idée, dit-il.

— Eh bien, dis-je, déduis-le de ce qui a été dit pré- cédemment. Car si l’unité peut être vue de façon suffisante, telle qu’elle est en elle-même, ou être saisie suffi "samment par quelque autre e perception des sens, elle ne saurait être propre à nous tirer vers l’essence, vers ce qui est, comme nous l’avons dit à propos du doigt ; tandis que si on voit constamment en elle quelque opposition, de sorte qu’elle ne paraisse pas plus être une que le contraire, on aurait à coup sûr besoin dès lors de quelque chose pour en décider, et l’âme dans ce cas-là serait nécessairement égarée, et obligée de conduire une recherche, en mettant en mouvement en elle-même la pensée, et de se demander ce que peut bien être l’unité en elle-même : ainsi 525 l’étude concernant l’unité serait de celles qui mènent à la contemplation de ce qui est réellement, et y convertissent.

— Oui, à coup sûr, dit-il, la perception visuelle de l’unité ne manque pas de comporter cette propriété ; en effet nous voyons simultanérnent la même chose comme une, et comme un nombre infini de choses.

— Par conséquent s’il en est ainsi de l’unité, dis-je, cette même chose se produit aussi pour tout nombre ?

— Forcément.

— Or tout l’art du calcul, comme toute l’arithmétique, concerne le nombre.

— Exactement.

— Ces matières paraissent alors propres à mener b vers la vérité.

— Oui, extraordinairement propres à cela.

— Elles feraient donc partie, apparemment, des enseignements que nous recherchons. Car un homme de guerre, pour mettre l’armée en ordre de bataille, doit nécessairement les apprendre, et un philosophe aussi, car il lui faut s’attacher à ce qui est réellement en se dégageant du devenir, ou renoncer à jamais devenir apte à calculer.

— C’est cela, dit-il.

— Or notre gardien se trouve être à la fois homme de guerre et philosophe. "

— Certes.

— Il serait alors approprié, Glaucon, de prescrire cet enseignement par une loi, et de convaincre ceux qui doivent avoir part à ce qu’il y a de plus important dans la cité, de se porter vers c l’art du calcul et de s’y appliquer, non pas en profanes, mais jusqu’à parvenir à la contemplation de la nature des nombres grâce à l’intelligence en elle-même, en pratiquant cet art non pas pour la vente et l’achat, comme des marchands ou des commerçants, mais en visant à la fois à faire la guerre, et à convertir plus aisément l’âme elle-même, du devenir à la vérité et à l’essence, à ce qui est.

— Tu dis très bien les choses, répondit-il.

— Et certes, dis-je, je conçois bien, maintenant qu’on a parlé de l’enseignement d du calcul, combien il est subtil, et utile pour nous à plus d’un titre, en vue de ce que nous désirons, à condition qu’on s’y applique en vue de connaître, et non en vue de commercer.

— En quoi ? demanda-t-il.

— Pour le résultat dont nous venons précisément de parler : c’est qu’il mène fermement l’âme vers le haut, et la contraint à dialoguer au sujet des nombres eux-mêmes, sans du tout accepter que dans le dialogue avec elle on lui propose des nombres qui aient des corps visibles ou tangibles. Tu sais en effet, n’est-ce pas, que ceux qui s’y entendent, e si on entreprend, par un argument, de couper l’unité elle-même, en rient et ne l’acceptent pas ; si toi tu en fais de la petite monnaie, eux la multiplient d’autant, pour éviter que l’unité puisse apparaître non plus comme un, mais comme un grand nombre de parties.

— Tu dis tout à fait vrai, dit-il.

— Alors, Glaucon, 526 si quelqu’un allait leur demander : "Hommes étonnants, quels sont ces nombres dont vous vous entretenez, dans lesquels l’unité est telle que selon vos axiomes, à savoir à chaque fois chacune égale à "toute autre, sans la moindre différence, et ne comportant pas de partie en elle-même ? " , que crois-tu qu’ils répondraient ?

— Ceci, d’après moi : c’est qu’ils s’entretiennent de nombres qu’il y a seulement lieu de concevoir, mais dont il n’est nullement possible de se saisir d’une autre façon.

— Vois-tu alors, mon ami, dis-je, que cet enseignement risque bien de nous être réellement nécessaire, puisqu’il b apparaît qu’il contraint l’âme à faire usage de l’intelligence en elle-même pour atteindre la vérité en elle-même?

— Oui, en effet, dit-il, c’est exactement ce qu’il fait.

— Mais dis-moi : as-tu déjà observé que ceux qui sont naturellement aptes au calcul se montrent intelligents pour ainsi dire dans tous les autres enseignements, et que les élèves lents, pourvu qu’on les éduque et les exerce dans cet enseignement, et quand même ils n’y gagneraient aucun autre avantage, progressent cependant au moins en devenant tous plus intelligents qu’ils n’étaient ?

— Oui, c’est ce qui se passe, dit-il.

— Et sans nul doute, c à ce que je crois, des enseignements qui procurent plus de peine à celui qui l’apprend et qui s’y exerce que celui-là, on n’en trouverait ni facilement ni en grand nombre.

— Non, en effet.

— C’est donc pour toutes ces raisons qu’il ne faut pas négliger cet enseignement, mais que ceux dont les naturels sont les meilleurs doivent y être formés.

— Je suis du même avis que toi, dit-il.

— Que ce premier enseignement soit donc adopté par nous, dis-je ; mais examinons le deuxième, qui découle du premier, pour voir s’il nous convient en quoi que ce soit.

— Lequel ? demanda-t-il. Est-ce de la géométrie que tu veux parler ?

— C’est cela même, dis-je.

— Tout ce qui en elle, dit-il, d concerne la conduite de "la guerre, il est visible que cela convient ; en effet, pour installer les campements, s’emparer des places fortes, pour rassembler et déployer l’armée, et pour toutes les autres manœuvres des expéditions, à la fois lors des batailles elles-mêmes et lors des déplacements, il y aurait une différence entre un homme versé en géométrie, et un qui ne l’est pas.

— Mais à coup sûr, dis-je, pour de telles applications une petite dose de géométrie et de calcul suffirait. Ce qu’il faut examiner, c’est l’essentiel de la géométrie, ce qui en elle va plus loin, e pour voir si de quelque façon cela tend à ce but élevé : faire distinguer plus aisément l’idée du Bien. Or nous affirmons que tend à cela tout ce qui contraint l’âme à se tourner vers le lieu où est la partie la plus heureuse de ce qui est, ce qu’à tout prix elle doit regarder.

— Tu as raison, dit-il.

— Par conséquent si elle contraint à contempler l’essence, ce qui est, elle convient ; si c’est ce qui devient, elle ne convient pas.

— C’est bien en tout cas ce que nous affirmons.

— Or le point suivant en tout cas, 527 dis-je, ceux qui ont ne serait-ce qu’une petite expérience de la géométrie ne nous le disputeront pas : c’est que cette connaissance est tout à l’opposé de ce qu’en disent les discours tenus par ceux qui la pratiquent.

— Comment cela ! dit-il.

— C’est qu’ils en parlent de façon bien risible, et bien utilitaire : en effet, c’est comme des gens de pratique, et en vue d’une pratique, qu’ils produisent tous leurs énoncés, parlant de "porter au carré " , d’ "appliquer " et d’ "additionner " , et énonqant tout sur ce mode ; alors que tout cet enseignement, b on ne s’y exerce en fait que pour parvenir à la connaissance.

— Exactement, dit-il.

— Il nous faut donc tomber d’accord encore sur le point suivant ? "

— Lequel ?

— Qu’on s’y exerce pour parvenir à la connaissance de ce qui est toujours, et non de ce qui à un certain moment naît et se défait.

— C’est aisé à accorder, dit-il. L’art géométrique, en effet, est connaissance de ce qui est toujours.

— Alors, noble ami, c’est qu’il est propre à tirer l’âme vers la vérité, et à façonner la réflexion philosophe pour lui faire orienter vers le haut ce qu’à présent nous orientons indûment vers le bas.

— Oui, autant que c’est possible, dit-il.

— Par conséquent, autant que c’est possible, dis-je, c il faut particulièrement prescrire à ceux qui sont dans ta Cité de Beauté’ de ne s’écarter d’aucune façon de la géométrie ; d’ailleurs les avantages secondaires de cet enseignement ne sont pas négligeables.

— Lesquels ? dit-il.

— Ceux-là mêmes dont toi tu as parlé, dis-je, ceux qui concernent la guerre ; et en plus, pour toutes les disciplines, quand il s’agit de mieux les assimiler, nous savons bien qu’il y aura une différence générale et complète entre qui s’est attaché à la géométrie, et qui ne s’y est pas attaché.

— Générale, certes, par Zeus, dit-il.

— Allons-nous donc l’instituer comme deuxième enseignement pour les jeunes gens ?

— Oui, instituons-la, dit-il.

— Mais alors ? d en troisième lieu, allons-nous instituer l’astronomie ? N’est-ce pas là ton avis ?

— Si, c’est mon avis, dit-il. Car être en situation de bien percevoir à quel moment on en est du mois, et des années, cela convient non seulement à l’agriculture ou à la navigation, mais pas moins à la conduite d’une armée. "

— Tu es délicieux, dis-je ; tu ressembles à qui aurait peur, devant la masse, de sembler prescrire des études sans utilité. Or ce qui n’est pas du tout peu de chose, mais qui est difficile à faire admettre, c’est que dans ces études un certain organe, dans l’âme de chacun, est purifié et ranimé à la fois, e organe qui est détruit et aveuglé par les autres occupations, alors qu’il serait plus important à sauvegarder que dix mille yeux : c’est par lui seul, en effet, que la vérité est vue. À ceux par conséquent qui partagent cet avis, tu donneras l’impression de parler merveilleusement bien ; mais ceux qui ne s’en sont d’aucune façon avisés penseront vraisemblablement que tu ne dis rien qui vaille, car ils ne voient aucun autre avantage qu’on puisse en retirer qui mérite d’être mentionné, à part l’utilité. Examine dès lors ici même avec lesquels tu dialogues ; ou bien 528 si ce n’est ni avec les uns, ni avec les autres, mais si c’est principalement pour toi-même que tu tiens ces discours, tout en ne les refusant pas jalousement à autrui, au cas où il pourrait en tirer quelque profit.

— C’est bien cela que je choisis, dit-il : que ce soit pour moi-ême principalement que je parle, pose des questions, et donne des réponses.

— Alors reviens en arrière, dis-je. Car à l’instant nous n’avons pas pris correctement ce qui venait à la suite de la géométrie.

— Comment avons-nous fait ? dit-il,

— Après la surface, dis-je, nous avons pris le solide qui est déjà en mouvement, avant de le prendre tel qu’il est en lui-même ; b or ce qui est correct, c’est, après le passage à la deuxième dimension, de prendre à la suite le passage à la troisième. C’est à savoir, n’est-ce pas, ce qui concerne le passage à la dimension des cubes, et les objets qui participent de la profondeur.

— Oui, en effet, dit-il. Mais ces choses-là, Socrate, ne semblent pas avoir encore été découvertes. "

— En effet, dis-je, et la cause en est double. D’une part, aucune cité ne les tenant en honneur, on les étudie sans énergie, du fait qu’elles sont difficiles ; d’autre part ceux qui les étudient ont besoin de quelqu’un qui les supervise, sans qui ils ne pourraient les découvrir ; or, en premier lieu, il est difficile qu’il se trouve un tel homme; et ensuite, même s’il s’en trouvait un, dans l’état actuel des choses ceux qui sont doués pour cette recherche auraient une trop haute opinion d’eux-mêmes pour lui obéir. c Si en revanche une cité tout entière contribuait à cette supervision, en tenant ces choses en honneur, ils obéiraient, et ces questions, soumises à une recherche continue et soutenue, feraient apparaître ce qu’il en est : puisque même à présent, où elles sont méprisées et entravées par la masse, et même par ceux qui les étudient, qui ne comprennent pas en quoi consiste leur utilité, cependant, malgré tout cela, elles progressent en s’imposant grâce au charme qu’elles exercent, et il n’y a rien d d’étonnant à ce qu’elles soient venues au jour.

— Certes oui, dit-il, en tout cas elles ont du charme, et un charme exceptionnel. Mais explique-moi plus clairement ce dont tu parlais à l’instant. Tu as donc posé la géométrie comme ce qui s’occupe de la surface.

— Oui, dis-je.

— Ensuite, dit-il, tu as placé après elle en premier lieu l’astronomie ; et plus tard tu es revenu en arrière.

— En effet, dis-je, en me hâtant de tout parcourir trop rapidement, j’ai plutôt perdu du temps. À la suite vient en effet l’investigation concernant le passage à la profondeur ; parce que, sous l’angle de la recherche, elle est dans un état ridicule, je l’ai passée et après la géométrie, j’ai cité l’astronomie, qui concerne e le mouvement de ce qui a de la profondeur.

— Tu rapportes cela exactement, dit-il.

— Posons donc, dis-je, l’astronomie comme quatrième enseignement, avec l’espoir que celui qu’à présent nous "laissons de côté existera, pourvu qu’un jour une cité s’en occupe.

— Vraisemblablement, dit-il. Et puisqu’à l’instant, Socrate, tu m’as reproché, à propos de l’astronomie, d’en faire l’éloge de façon vulgaire, je vais en faire à présent l’éloge sur le mode sur lequel toi tu t’en occupes. 529 Il me semble qu’il est visible pour chacun qu’elle contraint l’âme à regarder vers le haut, et qu’elle la mène des choses de ce monde vers celles de là-bas,

— Peut-être, dis-je, est-ce visible pour tout un chacun, mais pas pour moi. Car moi, ce n’est pas mon avis.

— Alors quel est-il ? demanda-t-il.

— De la façon dont la prennent ceux qui la poussent vers la philosophie, il me semble qu’elle fait regarder tout à fait vers le bas.

— En quel sens dis-tu cela P demanda-t-il.

— Ce n’est pas sans audace, dis-je, que tu me sembles concevoir en toi-même ce qu’est l’étude des choses d’en haut ! C’est comme si tu pensais b que quelqu’un qui renverserait la tête pour contempler des décorations variées sur un plafond, et y apprendrait quelque chose, contemplerait par l’intelligence, non par les yeux ! Peut-être d’ailleurs penses-tu bien, et moi de façon naïve. Car moi, de mon côté, je ne peux considérer comme propre à tourner le regard de l’âme vers le haut d’autre étude que celle qui concerne ce qui est réellement, l’invisible ; et si quelqu’un, regardant bouche bée vers le haut ou bouche close vers le bas, entreprenait d’étudier l’un des objets sensibles, j’affirme qu’il ne pourrait jamais rien apprendre — car aucune des choses de cet ordre ne comporte de savoir — et que son âme ne regarderait pas vers le haut, mais c vers le bas, même s’il cherchait à apprendre allongé sur le dos, que ce soit sur terre ou sur mer.

— J’ai là mon juste châtiment, dit-il. En effet, tu as eu raison de me faire ce reproche. Mais de quelle façon disais-tu qu’il fallait étudier l’astronomie, à l’encontre de la façon dont on l’étudie à présent, si on voulait l’étudier d’une façon qui profite à ce dont nous parlons ?

— De la façon suivante, dis-je : je disais que ces décorations variées qui sont dans le ciel, du fait que c’est sur le visible qu’elles ont été ouvragées, il faut penser que tout en étant les plus belles et d les plus exactes des choses de cet ordre, elles sont très inférieures aux véritables : à savoir les mouvements qu’emportent la vitesse réelle et la lenteur réelle l’une par rapport à l’autre, selon le nombre véritable, et selon toutes les configurations véritables, et qui emportent ce qui est en elles : choses qui peuvent être saisies par la parole et par la pensée, mais pas par la vue. Es-tu d’un autre avis ?

— Non, nullement, dit-il.

— Par conséquent, dis-je, il faut avoir recours à la variété des ornements du ciel comme à des modèles pour la connaissance qui vise ces réalités-là ; de la même façon que si on trouvait des dessins exceptionnels tracés e avec grand soin par Dédale ou par quelque autre artisan ou dessinateur : celui qui a quelque peu l’expérience de la géométrie, en voyant de tels objets, penserait qu’ils sont sans doute d’une très belle exécution, mais qu’il serait certainement ridicule de les examiner sérieusement pour y saisir la vérité de ce qui est égal, double, 530 ou dans quelque autre proportion. "

— Bien sûr, ce serait ridicule, dit-il.

— Celui dès lors qui est réellement spécialiste en astronomie, dis-je, ne crois-tu pas que c’est dans le même état d’esprit qu’il portera ses regards sur le mouvement des astres ? il considérera que sans doute la plus belle façon possible de faire tenir ensemble de tels ouvrages, c’est bien celle qu’a mise en œuvre l’artisan du ciel, à la fois pour le ciel lui-même et pour les objets qui s’y trouvent ; mais s’agissant de la proportion de la nuit par rapport au jour, de l’une et de l’autre par rapport au mois, du mois par rapport à l’année, et des autres astres par rapport aux nôtres b et les uns par rapport aux autres, ne jugera-t-il pas absurde, selon toi, le comportement de celui qui estime que ces processus se produisent toujours de façon identique, sans jamais dévier en rien, alors qu’ils mettent en jeu un corps, et qu’ils sont visibles, et qui croit bon de chercher par tous les moyens à saisir leur vérité ?

— Si, c’est mon avis, dit-il, à présent que je t’entends exposer les choses.

— C’est donc en procédant par problèmes, dis-je, que nous étudierons l’astronomie, comme la géométrie ; et ce qui se produit dans le ciel, nous le négligerons, si nous voulons c réellement, par notre fréquentation de l’astronomie, rendre utile, d’inutile qu’il était, l’élément qui dans l’âme est par nature apte à la pensée.

— Tu prescris là, dit-il, une tâche plusieurs fois plus importante que celle qui à présent est remplie par l’astronomie.

— Et je crois pour ma part, dis-je, que nous organiserons aussi les autres enseignements sur le même mode, si toutefois il y a quelque intérêt à nous avoir comme législateurs. Mais as-tu à mentionner quelque autre connaissance qui s’impose ?

— Non, je n’en ai pas, dit-il, en tout cas pas comme cela, pour l’instant.

— Cependant ce n’est pas une seule espèce, dis-je, mais "plusieurs, que présente le mouvement, à ce que je crois. Pourra peut-être d toutes les mentionner celui qui s’y connaît ; mais même à nous, il y en a deux qui s’imposent clairement.

— Lesquelles ?

— En plus de la précédente, dis-je, une autre qui lui fait pendant.

— Laquelle ? Il y a des chances, dis-je, que comme les yeux sont attachés à l’astronomie, de même les oreilles soient attachées au mouvement harmonique, et que ces connaissances soient sœurs l’une de l’autre, comme l’affirment à la fois les Pythagoriciens, et nous, Glaucon, qui les approuvons. N’est-ce pas notre attitude ?

— Si, c’est cela, dit-il.

— Par conséquent, dis-je, puisque cette tâche e est multiple, nous nous renseignerons auprès d’eux pour savoir comment ils parlent de ce sujet, et de tout autre sujet dont ils se trouvent parler en outre. Mais pour nous, dans tout cela, nous ferons en sorte de garder ce qui nous est propre.

— Qu’est-ce ?

— D’éviter que ceux que nous élevons entreprennent jamais d’apprendre là-dessus quoi que ce soit d’imparfait, et qui n’aboutisse pas à chaque fois au lieu où il faut que tout aboutisse, comme nous le disions à l’instant au sujet de l’astronomie. Ne sais-tu pas qu’en harmonie aussi on agit 531 d’une façon certes différente, mais analogue ? En effet, quand on mesure les accords et les sons entendus les uns par rapport aux autres, on s’y lance, comme les astronomes, dans des efforts sans terme.

— Par les dieux, dit-il, c’est aussi de façon certes ridicule qu’ils nomment certaines "densités " , et tendent "l’oreille comme s’ils voulaient traquer les sons dans un environnement, les uns déclarant qu’ils perçoivent encore entre deux notes un certain son, et que c’est là l’intervalle le plus petit par rapport auquel il faut mesurer ; et les autres contestant cela et disant que ce son est semblable à ceux déjà émis ; et les uns et les autres plaçant b les oreilles avant l’intelligence.

— Toi, dis-je, tu veux parler de ces braves gens qui tracassent les cordes et les torturent en les étirant sur les chevalets. Mais pour que l’image ne devienne pas trop longue, avec les coups de plectre qu’on donne, et l’accusation portée contre les cordes d’être réticentes ou vantardes, j’arrête là l’image, et j’affirme que ce n’est pas d’eux que je parle, mais de ceux dont nous avons dit à l’instant que nous leur poserions des questions sur l’harmonie . Car ils font la même chose qu’on fait en astronomie : c ils font des recherches sur les nombres dans les accords qu’on entend, sans s’élever jusqu’aux problèmes consistant à examiner quels nombres sont en accord, et lesquels ne le sont pas, et pourquoi ils le sont ou non.

— Tu désignes là, dit-il, une tâche prodigieuse !

— Utile en tout cas, dis-je, à la recherche du beau et du bien, mais inutile quand on la poursuit dans un autre dessein.

— C’est au moins vraisemblable, dit-il.